UPDATE 2: Danke nochmal fürs Mitmachen, Link zum Report etc. s. oben im Text.

UPDATE: Vielen Dank an alle, die bisher mitgemacht haben, auch bei dem Beispiel mit den Meta-Statements. Noch sind es nur die Startaussagen, wenn also jemand z.B. noch Themenvorschläge formulieren möchte - sehr gerne!

Durch gleichzeitige Zustimmung zu zwei Aussagen, die alternativ gedacht waren, bin ich auf missverständliche Formulierungen meinerseits aufmerksam geworden. Gemeint war, ob für eine Diskussion ein ganz offenes Thema wie ‘Was sollte sich alles ändern?’ bevorzugt wird oder ein enger gefasstes. Etwas wie ‘Mobiliät in der Zukunft’ wäre vielleicht ein Mittelding, wo vielleicht allen eine Regel, Investition, Maßnahme oder auch Feststellung zum status quo einfällt. Vielleicht am einfachsten Vorschläge machen. Dass wir hier 3 Länder umfassen, können wir sicher irgendwie hinkriegen.

Wie man mit Desinformation umgeht, ist ja eine Frage der Organisation bzw. Absprache. Es gibt übrigens die Option, dass die Moderation Statements erst freischalten muss. Technisch also schon mal kein Problem.

Um solche Differenzierungen, wie du sie beschreibt geht es gerade. Stand heute haben Leute Erfolg mit einem Framing a la "Klimaschutz ist ein Hobby reicher Städter, denen der Kleine Mann völlig Wurst ist!’ Teil der Demontierung solcher Framings ist dann eben, dass man mal konkret vorstellt wie Klimaschutz und soziale Gerechtigkeit zusammen gehen können mit entsprechend sorgfältig formulierten Statements zu Klimageld, Infrastruktur und Daseinsvorsorge, Möglichkeiten progressiver Besteuerung etc.

Es gibt verschiedene Varianten, wie das Instrument eingesetzt wird. Eine ist mit einer vorgelagerten Phase mit einem Fakten-Briefing (klar, auch wieder ein Thema, wer das machen darf und wie das beeinflusst, aber geht ja erstmal in deine Richtung). Man kann auch eine erste Runde nutzen, um einen Überblick zu bekommen, wo die Leute stehen. Wenn das teilweise nicht kompetent ist, dann ist das eben ein Abbild des Status quo und Ausgangspunkt eines Prozesses, der in eine rationalere Richtung gehen kann.

Ein, zwei Sätze in Pol.is und ein ausführlicher, sorgfältiger aufgebauter und argumentierender Text - klar, das ist schon ein Unterschied. Die Bedenken verstehe ich schon auch, aber eine gewisse Übersichtlichkeit muss nicht schlimm sein. Pol.is ist eine Mischform aus Umfrage und Diskussion. In klassischen Umfragen gibt es auch keine Argumentation, entsprechend denken sich die Befragten ihren Teil einfach selbst oder kennen die Argumente aus anderen Quellen. In Pol.is hindert mich auch niemand statt

• “Wir brauchen ein Tempolimit”

zu schreiben

• “Die hohen Emissionen im Verkehrssektor sinken seit Jahren nicht im nötigen Maß. Ab 120km/h steigen die Emissionen mit jeder Steigerung überproportional. Daher ist ein Tempolimit 120km/h auf Autobahnen wirkungsvoll. Wir können es uns nicht leisten, diese Einsparungen nicht zu erzielen, auch wenn sie prozentual gering sind.”

Sinnvoll im Sinne der Funktionsweise von Pol.is nur, dass ich nicht auch noch die Mehrwertsteuersenkung für Milchalternativen in den selben Text packe. Und selbst die Verringerung von Parkplätzen passt zwar zum Thema, aber behindert die separate Abstimmung. Wenn man separat schreibt: “Ein Tempolimit würde helfen, die Zahl der Toten und Verletzen im Straßenverkehr zu reduzieren” und das bei manchen Gruppen deutlich mehr ‘zieht’ als das andere Statement, würden sich u. U. vielleicht Kampagnen eher an der niederländischen Geschichte orientieren als an dem Klima-Argument.

ETA: nichtsdestotrotz kann diese Software natürlich für einige Fälle durchaus sehr nützlich sein. Wenn z.B. davon ausgegangen werden kann, dass alle Beteiligten offen gegenüber dem Ausgang der Diskussion sind und so ein inhaltlich fundierter Konsens gefunden werden soll (und überhaupt kann).

Ich finde auch, dass ist doch schonmal was wert. Solche Konsensbildungen können auch ein Gegengewicht zur neoliberalen Atomisierung sein und den Auflösungserscheinungen diverser Gruppierungen.

du scheinst sehr optimistisch zu sein, was diese Software angeht

Zumindest denke ich, dass manche der skeptischen oder pessimistischen Vorbehalte in den Kommentaren auf alle möglichen Arten von Kommunikation zutreffen, und insofern man die nicht ganz aufgeben will, eh mit allgemeinen Widrigkeiten oder Unzulänglichkeiten umgegangen werden muss. Andererseits befürchte ich schon, dass ich so ein bisschen wie ein frisch erleuchteter Jünger dieser Plattform rüberkomme. Für mich hat nur die erwähnte ‘nicht zu simpel / nicht zu kompliziert’-Anlage eine gewisse reizvolle Eleganz, die Vorteile bringt und gleichzeitig nicht vergessen lässt, das keine Software es Menschen abnehmen kann, Austausch möglichst konstruktiv auf die Reihe zu kriegen. Und die praktischen Erfahrungen, die andere mit Pol.is gemacht haben, finde ich jetzt nicht so abschreckend.

Die verfahrenen (und dazu verletzenden) Situationen, die du schilderst gibt es auf jeden Fall. Aber nicht zuletzt durch die lieben Algorithmen und Player jenseits des Fediverse und auch traditionellere mediale Logiken gibt es auch verzerrende Effekte, die letztlich ein noch dystopischeres und dabei selbsterfüllendes Bild der Gesellschaft zeigen als (noch) zutreffend ist. Beispiel reale Bürgerräte weltweit: Ja, besonders resistente Leute nehmen die Einladung gar nicht erst an, aber es gibt doch immer wieder ein gemischtes Feld. Und tendenziell wird da von einem echt reifen Miteinander berichtet. Und die Ergebnisse sind meist meilenweit von dem entfernt, was Berufspolitiker*innen als vermeintliche Naturgesetze wieder und wieder verbreiten: Dürfen nicht überfordern…das nimmt die Bürger nicht mit…das spaltet nur…wir selbst würden ja…wir haben gemacht, was möglich war, was wir nicht gemacht haben, war nicht möglich etc. Und es scheint sich ja mit dem Bild in Sozialen Medien etc. zu decken. Eigentlich dürften also solche Formate keine Chance haben, sie nutzen sie aber - auf der Ebene der Diskussionskultur. Was danach damit passiert (Ablage P) ist dann ein Problem für sich.

Ich denke auch, das Momentum der ‘Demokratie-Demos’ hätte man nutzen sollen, um auf solche klaren Gesten, aber eben nur Gesten, praktische Aussprache-Angebote zu schaffen - und da könnte so etwas wie Pol.is allein in quantitativer Hinsicht hilfreich sein. Und der Gestus von Lautsprechern, sie würden für eine schweigende Mehrheit sprechen, dürfte in so einer Arena auch eher entzaubert werden. Auch hasserfüllte Sätze schreiben sich unter einem Beitrag auf X glaub ich schneller als ein eigenes Statement in der Diskussion (das optional sogar erst von Mods freigeschaltet werden muss).

Ich will ja nicht Lemmy durch Pol.is ersetzen, beide haben ihre Stärken und Schwächen, können sich ergänzen (Die Skalierbarkeit ist auch nicht vergleichbar).

Und wie kommen Reformen und Gesetzgebungen zustande? Da gehen doch immer irgendwelche Arten von Kommunikation voraus. Manchmal problematisch exklusive, manchmal ist grade der außerparlamentarische ‘Druck’ problematisch. Im Moment haben wir z. B. einen Rechtsruck, bei dem wohl eine Partei und ein härterer Kern von Gleichgesinnten und eine weiterer Kreis von ‘Nicht-Abgeneigten’ zusammen eine Dynamik entfalten. Es sind einfache Lösungen und es muss nicht viel koordiniert o. geklärt werden, um die Sache am Kochen zu halten.

So genannte progressive Kräfte hätten viel Koordinations- und Klärungsarbeit vor sich, wenn sie sowohl Zersplitterung als auch allerkleinste gemeinsame Nenner vermeiden wollten. Da könnten solche Pol.is-Diskussionen schon Stück für Stück mehr Konsens bringen. Zum anderen geht wahrscheinlich nicht viel ohne sachliche Auseinandersetzung mit den ‘Nicht-Abgeneigten’, die noch erreichbar sind. Ein relativ neutrales Setting mit einer Pol.is-Struktur halte ich da für praktischer als die Kommentarbereiche der jeweiligen Foren.

Klingt nach viel Idee und Motivation aber ich versteh nicht wie “ja” oder “nein” (daumen hoch, daumen runter?) sie verbessern sollen.

Die Diskussionskultur? Es ist nicht nur binär. Außer Zustimmen/Ablehnen/Passen gibt es noch die Möglichkeit eigene Statements beizutragen. Das ist anders als bei 52 Sonntagsfragen im Jahr etc. Gegenüber Kommentarbereichen wiederum stehen einzelne Aussagen ‘nackter’ da - da finde ich auch schon die Abstimmung tendenziell aufschlußreicher als ein Daumen hoch/runter unter einem längeren Kommentar, das was auch immer in diesem Kommentar gilt. Und vielleicht ist ja selbst in der ‘komischen’/‘anderen’ Gruppe der ärgste Stuss weniger beliebt als angenommen? Die größeren Pol.is-Diskussionen sind eher Ereignisse außer der Reihe, zu denen auch unterschiedliche Leute überhaupt mal ein ‘Forum’ teilen. Andere Foren, ob Feddit-Community oder Telegram-Gruppe, sind eher Alltag, eher Ingroup, denke ich.

Es müssen Fakten von Meinungen getrennt werden, und der Grad an “Meinung” in einer Aussage muss gekennzeichnet sein.

Ich denke der klassische Typus einer Pol.is-Aussage ist Wunsch/Forderung a la “Wir brauchen ein Tempolimit.” Das ist Meinung und gleichzeitig eine konkrete Maßnahme auf dem Tisch. Glaubenssätze sind auch interessant. Wenn jemand schreibt “Es gibt keinen menschengemachten Klimawandel!‘Klimaschutz’ ist daher ein unnötiger und ungerechtfertiger Eingriff in meine Freiheit!” würde ich sagen, die Pol.is-Diskussion selbst ist der Ort, wo Widerspruch durch Abstimmung passiert und sich aber auch zeigt, wie hoch der Grad der Zustimmung in der Gruppe ist, die sonst gegen alle möglichen konkreten Klimaschutzmaßnahmen stimmt. Eine Einordnung wie haltlos der Kommentar ist - so etwas sollte absolut auch danach thematisiert werden, z. B. durch die Organisierenden, auch Zeitungen, die solche Diskussionen öfter direkt begleiten.

Ich finde, die Struktur so einer Diskussion ist der nüchtern-rationalen Aufdröselung emotional aufgeladener Themen eigentlich gerade förderlich.

Danke, freut mich! LiquidFeedback oder andere Alternative kenne ich noch nicht. Hattest du damit schon mal zu tun?

Kein Problem, es ist ja konstruktiv, was du sagst. Ein mögliches Ergebnis kann ja sein, dass man ein Vorstellung, eine Art Skizze hat, wie diese Grundprobleme im Idealfall beseitigt werden könnten. Abgesehen von fehlenden Features - verstehe ich dich richtig, dass man im Prinzip mit dem vorhanden open source Code auf einer eigenen, transparenten, fälschungssicheren etc. Instanz das so einrichten könnte, dass zumindest diese Bedenken ausgeräumt werden?

Ich gebe zu, dass ich noch an einer etwas (zu?) pragmatischen Sicht hänge. Manipulation ist selten komplett ausgeschlossen, Vertrauen in irgendeiner Weise notwendig. Manchmal Vertrauen in Personen, manchmal eher darauf, dass es niemand den Aufwand wert ist zu manipulieren. Und nicht überall wo Rohdaten zur Gegenkontrolle ausgewertet werden können, macht sich wiederum jemand diese Mühe. Eine Konsequenz aus der von dir beschriebenen Anfälligkeit könnte sein, dass man Ergebnisse selbst bei sehr großen Teilnehmerzahlen nicht als repräsentativ framt, einen gewissen Vorbehalt mitartikuliert. Vielleicht könnte man es auch eher als kollaboratives Brainstorming sehen, weniger als Umfrage mit Interaktion.

Für diesen Zweck scheint mir das immer noch lohnenswert, ich kenne aber auch keine alternativen Werkzeuge. Ansonsten bleiben noch Übungseffekte, die zu pass kommen, wenn die Technik mal sicher ist.

Edit: Ein Korrektiv, das hier nicht zur Verfügung steht, ist noch ein Offline-Treffen. Wenn z. B. in einer ‘Virtual Townhall’ heimlich zensiert wird und Stimmanteile verschoben würden, dann könnte das bei der anschließenden realen Townhall auffliegen, wo z. B. jemand seinen Beitrag nicht bei den ausgeduckten aussortierten findet oder das gesamte Stimmungsbild ein anderes ist.

Gut, dafür hat man eine bewusstere Teilnahme bei solchen Diskussionen. Kommentare und die Abstimmung auf Lemmy und Co. sind halt oft auch diffus - was genau bekam da einen Daumen hoch? Am Ende ist man sich in einer Bubble vielleicht wieder mal ‘grob einig’, aber auch nicht immer einen Schritt vorangekommen? Bei solchen Pol.is-Diskussionen soll auch gefördet werden, dass man klare Aussagen hat und gegebenenfalls dann eine eigene Variante einbringt, wenn es nicht ganz die eigene Position beschreibt.

Genau, das hat mich erst auch beunruhigt, aber ich habe auch darüber geschrieben, dass es sich in den FAQ aufklärt. Sonst würde ich auch die Finger davon lassen. Es geht eigentlich nur darum automatisiert zu sehen, aha, 50 Leute stimmen Aussage B, T und X zu und 32 andere sind alle dagegen aber mehrheitlich für Aussage A usw. Haben wir da Gruppen, die für die (menschliche) Analyse interessant sind?

Das andere ist, dass die Reihenfolge nicht völlig zufällig ist, in der man die Statements gezeigt bekommt. Begründet wird das damit, dass man seine Zeit sinnvoller verwendet, wenn man erst über etwas anderes abstimmt als über die x-te Variante von etwas, das man schon öfter abgelehnt hat z. B. (Ausgehend von diesen Gruppenmustern)

Danke für dein Feedback! Laut Erfahrungsberichten gibt es in vielen Fällen z.B. Einsichten, dass es vielleicht zwar schon zwei ‘Lager’ gibt, aber die nicht in allen Fragen extrem auseinanderliegen - ein Ansatzpunkt. Oder die Teilnehmenden merken, welche Änderungen an einer Formulierung zustimmingsfähiger sind- insofern vielleicht doch besser, die Zwischenergebnisse auch sichtbar zu machen, das geht.

Ich habe es nicht ausdrücklich geschrieben, aber selbstverständlich werde ich die Ergebnisse teilen! Das Beispiel soll auch der Anschaulichkeit dienen, über Einzelheiten der Durchführung müsste man dann eh noch sprechen.

Ah Murks! Vielen Dank, habs korrigiert!

Vor Monaten wurde ein Ministeriumsvertreter gefragt, warum sich das so zieht, wenn doch in Koalitionsvertrag etc. Er vermittelte den Eindruck, dass es eher noch sorgfältige Bearbeitung von Details ist. Das hier klingt schon nach ziemlich großen Unterschieden zu den Vorschlägen der Initiative.

Wen es interessiert: ich seh grade, das aktuelle Buch Nach dem Privateigentum? Güter, Infrastrukturen und Weltverhältnisse im Kapitalismus des 21. Jahrhunderts von van Dyk u.a. ist open access.

Ein sehr spannender Blog, vielen Dank dafür! Hat gleich gut gepasst zu ein paar Solarpunk-Posts in Gutes Morgen, die bis dahin nur englischsprachige Referenzen zu bieten hatten.

Ist doch kein Problem, danke fürs Teilen!

*Daumen hoch* Mit Hoffnung und konkreten Möglichkeiten erhalten wir uns Energie und Chancen. An solchen Sachen wie Gesellschaftsräten lohnt es dranzubleiben, dann wird es auch schwerer sie zu ignorieren und weiter vor sich hin zu wursteln. Außerdem wäre es gut für die Diskussionskultur (was wiederum für manche nicht gut wäre…)

Vielen Dank fürs Antworten! Ich glaube auch, dass physische Begegnungsorte wichtig sind. Manchmal lässt sich das ja auch mit Digitalem kombinieren wie in dieser älteren Aktion Play your place. Übrigens wäre deine Perspektive bei diesem Forum hier sehr willkommen! https://feddit.org/c/gutesmorgen

1. Eine Art Smartphone- oder Online-Sucht ist keine Altersfrage, aber hörst du von Gleichaltrigen auch mal, dass ihnen die Nutzung nicht nur gut tut?
2. Ich würde mir ja wünschen, dass sich die Menschen mehr austauschen darüber wohin die Reise gehen soll oder könnte, z. B. bei der Gestaltung ihrer Stadt. Hast du Ideen, in welchem Format ihr untereinander oder mit den Älteren über so etwas gern sprechen würdet? Gibt es Dinge, die dir für die Zukunft besonders wichtig sind? Danke für dein AMA!